likidator

La présomption d’innocence étant inscrite dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, elle a valeur constitutionnelle et donc valeur supérieure à la loi ordinaire, pas seulement aux règles de procédure.

En outre, les règles de procédures sont là pour mener à bien les règles de fond.

Le fait d’opposer règles de procédure et le fond du droit est une ineptie de beau causeur, non de juriste praticien averti. Lorsqu’on étudie un dossier on ne distingue pas. En outre, les codes de procédure sont plus subtils

Bing, ça m’apprendra ; ma formulation est fautive et idiote - à force de vouloir faire simple on finit par dire des bêtises - je plaide coupable 😉. Le pire c’est que j’ai d’ailleurs fait moi-même allusion aux cas où un texte pourrait être contraire au principe de la présomption d’innocence.

Ce que j’essayais d’expliquer à Loïc c’est que le fait, pour un texte, d’interdire l’accomplissement d’un acte (au titre de la dangerosité potentielle de cet acte - alors même que l’acte en lui-même n’est pas dangereux - cf. mon exemple sur le port d’arme) ne rend pas par là même ce texte contraire au principe de la présomption d’innocence. Pouvons-nous être d’accord là-dessus ?

D’autre part, ce que je voulais expliquer plus globalement (et qui m’a permis de dire les bêtises que vous relevez à juste titre), c’est que je ne vois pas d’exemple où la violation du principe de la présomption d’innocence pourrait être invoqué à l’encontre d’un texte de loi attendu que dans ce cas celui-ci serait inconstitutionnel et aurait donc été retoqué par le CC et ... ne serait donc pas un texte de loi. Entendons-nous bien, je parle ici de ce qui me semble plaidable au regard du droit, il n’y a pas de considérations morales là-dessous - on peut tout à fait considérer que certains textes tout à fait "légaux" sont contraires au concept de la présomption d’innocence, c’est un autre problème (cf. infra).

Ce que je voulais donc dire, c’est qu’à ma connaissance la violation du principe de la présomption d’innocence n’est jamais invoquée, en matière judiciaire, qu’au regard des règles de procédures. Me trompé-je ?

Petit rappel, toute règle inférieure doit respecter la règle supérieure.

Tout règlement intérieur doit respecter la constitution et ainsi si un joueur de notre fédération estime avoir était lésé par un règlement contraire à notre constitution, il peut théoriquement s’en prévaloir devant les juridictions.

Mais m’sieur, je n’ai jamais dit le contraire, moi ! Il n’en reste pas moins que dans le cas à l’origine de ce sujet, je vois mal un avocat tenter de plaider une quelconque violation de la présomption d’innocence ? Qu’en pense le juriste que vous semblez être ?

Dernier rappel : pour être placé en garde-à-vue, il suffit de relativement peu de chose mais les juges se plaisent à rappeler à la personne qui a subi une garde-à-vue puis a attendu plusieurs mois avant d’obtenir un classement sans suite perdant son travail, ses amis voire ses proches : "mais pourquoi vous vous êtes inquiété, vous saviez bien que vous étiez présumé innocent ?" (voir l’affaire d’OUTREAUX)

Là dessus nous sommes bien d’accord. Pour moi, moralement, la détention provisoire (qui a une facheuse tendance à durer) me semble contraire, elle, au principe de la présomption d’innocence. Il n’en reste pas moins que je n’ai pas d’exemples en tête où la détention provisoire ait été jugée contraire à l’article 9, justement à cause des limitations apportées par l’article 7.

En bref, plutôt que de longues palabres stériles, référez-vous aux textes

Euh, n’est-ce pas ce que j’ai fait ? Quant à la stérilité du propos, jusqu’à ce qu’on me prouve le contraire, Loïc se trompait lorsqu’il faisait allusion, dans le cas évoqué, à une violation de la présomption d’innocence. Il ne me semble pas stérile d’essayer de corriger les erreurs commises par les gens que j’aime bien. Je ne suis pas de ceux qui aime à regarder le monde d’en haut, d’un air méprisant en disant, "Père, pardonne-leur, il ne savent pas ce qu’ils font".

Le problème avec le justiciable c’est qu’il est trop manichéen.

Pas sûr de comprendre.

La présomption d’innocence est un principe qui souffre de multiples limites et qui se heurte aux nécessités instantanées de la pratique

Eh oui, comme dans bien des domaines, c’est l’opposition entre la légitimité et l’efficacité, équilibre précaire qui comme tout équilibre ne peut être que relatif et sujet à discussions, et les exemples que vous donnez le montrent bien. Pas l’exemple donné par Loïc, malheureusement.

Mais encore une fois je n’ai jamais dit le contraire - ne me faîtes pas de procès d’intention, pour le coup 😉

Vous avez tous un peu raison, tous un peu tort.

Bref, pour éviter les ennuis, il vaut mieux éviter les risques de confusions.

Je ne sais trop de quels ennuis vous parlez mais c’est parce qu’il y avait confusion dans l’esprit de Loïc que j’ai essayé d’éclaircir la chose, et qu’à force de vouloir éclaircir, l’heure tardive aidant, je suis à mon tour devenu confus et ai fini par écrire des énormités. Heureusement, grâce à votre salubre intervention, toute confusion va disparaître : puisque vous semblez être "de la partie", quel est votre avis sur la question dans le cas présenté par DDTM ? Y a-t-il violation de la présomption d’innocence ou pas ? Il ne me semble y avoir aucune stérilité à considérer cette question, bien au contraire.

Cordialement,

phep